提到女性學者，你會想起誰？這份名單一定不長，這是因為——女性，從來不是學術界的主流。無論是高校教席，還是學術成果發(fā)表，越往象牙塔的頂端走，女性的數(shù)量就越少。事實上，當一個女性決定從事學術事業(yè)，她所面臨的限制無處不在：

“女博士是第三種人類……”

“歷史證明學術界不是女性的地盤……”

“讀書有什么用，女孩子總歸要嫁人的……”

在高等教育階段，諸如此類的聲音試圖阻止女性踏入科研大門。而當她們進入高校系統(tǒng)，生育、家務勞動等“天職”，則將她們擠出更多的機會之外……

然而，即便不斷遭遇貶抑與打壓，我們依舊看到，越來越多女性投身學術志業(yè)，匯流進學術共同體。對她們來說，學術研究不僅是事業(yè)、愛好，更是體認自身，尋找與世界相處的方式。

于是，我們有了一個樸素的想法：讓更多女性學者被看見。

當女性決定投身學術事業(yè)，她們需要克服多少阻礙？是否存在屬于女性的學術傳統(tǒng)？在“重男輕女”的學術體制中，涉水前行的女性學者如何找到自我的參照？她們的同行者又是誰？

帶著這些疑問，我們邀請了來自社會學、歷史學、新聞傳播學、文學等不同領域、不同國別的女性學者，有些是大眾所熟知的，更多的則還在聚光燈之外。她們的經歷很相似，也很不同。她們代表了不同代際的女性知識分子，對知識懷有熱情，也曾經歷困惑與挫折。她們的故事講述了大部分現(xiàn)代女性的不滿與困惑，野心與夢想。

希望有一天，我們不必在\”學者\”之前加上\”女性\”二字。

這是“女性學者訪談系列”的第七篇。受訪者是北京大學人文特聘教授戴錦華。受新媒體篇幅所限，有較大篇幅刪減，完整版本將收錄于新書《主標題暫定：女性學者訪談（第一輯）》，歡迎讀者朋友在留言區(qū)留言，為書名的主標題出謀劃策。最終入圍者，我們將免費贈書一本。

采寫｜青青子

如果不是因為新冠肺炎疫情，戴錦華應該剛剛結束每年暑期的第三世界探訪旅行，或是從各類國際學術活動中抽身歸來。2020年，新冠肺炎的暴發(fā)與全球傳播阻斷了她曾經首選的這兩種介入方式。與此相應地，我們在B站、豆瓣等線上平臺頻繁看到她的身影。2021年年中，她在B站上開設賬號“戴錦華講電影”。如今，這一賬號已收獲了近50萬粉絲，累計播放1000多萬次。在《性別凝視：戴錦華大師電影課》的系列視頻中，她每期解讀一部全球經典影片，也會定期回答讀者問題，依舊習慣性地長難句高頻輸出，依舊嚴肅而活潑。

戴錦華，現(xiàn)為北京大學電影與文化研究中心主任。1978年，她以理科生的身份考入北京大學中文系。據(jù)她稱，這是一次毫不猶豫的選擇，正如后來她堅定地選擇教書這條路。畢業(yè)后，她被分配到北京電影學院教書。1993年，在樂黛云老師連續(xù)三年的邀請下，戴錦華回到北京大學任教。1995年，從美國訪學回來后，戴錦華第一次在中國開設了“文化研究的理論與實踐”課程，并在比較文學研究所之下創(chuàng)立了文化研究工作坊。自此，她開啟了文化研究在中國的學科建制工作，雖然她一直強調這是一種反身命名的結果。

有趣的是，在大眾的認知里，戴錦華一直從事的是電影研究、性別研究和文化研究三個領域的學術研究。但她曾提到一位美國朋友的回應：“誰告訴你們這是三個領域？這不過是用文化研究的方法，以女性主義的立場去做電影研究?；蛘叻催^來，是用電影研究當中獲得的方法去做文化研究，女性主義則是其內在的立場?！?/p>

戴錦華。照片由受訪者提供。

某種意義上，學術場域中的戴錦華一直難以被準確歸類與言說。這種難，一方面來自于她拒絕被捆綁在“學科戰(zhàn)車”上，拒絕學術上的復制再生產。雖然她無疑是電影研究、性別研究和文化研究在中國的學科開耕者，但她從不認為自己的學術是為學術生產而生產?！拔疫@一生從開始時不自覺的，到后來高度自覺的狀態(tài)是，我的學術必須與我的真實生命、我的社會生存與我的社會關注緊密相關。這種相關度以及我用個人生命去面對與體驗它的真誠度，對我來說是首位的，而學術評價系統(tǒng)反而要次要得多，我甚至不能或者說不想勉強自己去調整這種狀態(tài)。”

另一方面，則來自于她拒絕遵從由男性所開啟的學術規(guī)范?！霸谖乙簧斨?，兩種評價一直伴隨著我。一種是說我過度女性化。比如認為我的文字太過情感性，或情緒化，比如認為我的文字的修辭性過強，不夠學術，不夠嚴謹。另一種批評完全相反，說我不夠女性化，因為過度嚴密、過度邏輯、過度理論化，以至于它缺乏女性氣質。”兩種評價之間，戴錦華認為自己此生最大的任性，便是堅持自己的游戲、堅持自己對游戲規(guī)則的制定權。當然，“有代價，甚至慘痛，但我讓自己‘輸?shù)闷稹薄?/p>

也是在這樣的任性與拒絕之中，戴錦華曾主動從學術生產的流水線上消失了十年。世紀之交，社會的急遽變化讓她人生中頭一次對自己的身份與工作方式產生了懷疑。對此，她的回應是投身于后革命時期的歷史研究，投身于大量有關全球60年代的研究著作的閱讀中，并在偶然中與一批人文社科的朋友共同開啟了“廣大第三世界”的訪問考察和中國鄉(xiāng)村調查。回頭來看，戴錦華坦言自己確實因此漏掉了這十年間登臨影壇的一代導演，但這十年也為她開啟了新的思維方式，開拓了新的工作場域。

回來后，戴錦華頻繁出現(xiàn)在大眾文化的戰(zhàn)場。無論是媒體采訪、公開演講，還是文化活動，戴錦華始終保持著對于社會與文化動態(tài)的高度關注。她研究流行文化，雖然很多時候是本著敬業(yè)的精神，但她真切地希望從中理解年輕人的精神世界，體會這一代人的愛與怕。她在課堂上與學生分享那些無解的問題，分享20世紀的邏輯，青春的邏輯，革命的邏輯，雖然很多時候她收到的反饋是“老師，你別……”的提醒，和一種被她稱之為無法化約的“代溝”。

與此同時，21世紀以來全球經歷的新一輪變遷，讓戴錦華不得不重新審視與修訂此前逐漸沉淀形成的問題系。當然，其中也有一些不曾變過的問題，譬如“我們是否需要以及是否能夠召喚新的歷史主體？”她認為，左翼思想者的工作始終圍繞于此，也受困于此。

電影《我是布萊克》劇照。

2021年10月，我們和戴錦華做了兩次訪談，聊了將近六個小時。第一次訪談，我們從她的學思歷程聊起，聊到她生命中的困惑，聊到她對于當下現(xiàn)實的諸多追問，貫穿其中的，仍是許多無解卻重要的問題。譬如，當我們提及她如何理解新冠疫情所帶來的斷裂，她坦言：“我們需要坦蕩地承認，我們此前既有的知識和思考近乎完全失效，我們對于這個被疫情所改變的世界和疫情之后（如果有）的世界，很可能一無所知?！?/p>

我們也聊到女性主義的過去與未來，聊到我們各自與女性主義的連接?！笆聦嵣?，我與某種內在的極度自卑，或者說是自我否定和自我厭惡感搏斗了幾十年。我畢生在學習一件事：接受自己和背負起自己?！甭牭酱麇\華在我面前平靜地說出這句話時，我有點不知所措。

第二次訪談很短，我問她：“你對這個世界的原點式相信是什么？”

她沉默了一陣子，忽然看向我說：“很早以前，我和一些朋友有過一次比較動感情的討論，聊到對我們來說，什么是最具神圣感的所在？我記得我當時的回答，現(xiàn)在依然如此，就是對生命的尊重和敬畏?！?/p>

電影《都靈之馬》劇照。

以下是新京報記者對戴錦華教授的專訪。

新京報：在過往的采訪與文章中，你曾提及自己在不同時期的困惑總會造成某種學術或思想的轉型，而這些困惑又往往跟中國社會的轉折有關。我們不如先從這幾次困惑及轉型開始說起吧。從今天回望過去40年的學思歷程，你如何定位這幾次轉型？

戴錦華 ：回答這個問題的時候，我會有一點遲疑，原因可能在于“學術轉型”這個詞。直到今天，我這一生從開始時的不自覺，到后來的高度自覺狀態(tài)，我的學術必須與我的真實生命、我的社會生存與我的社會關注緊密相關。這種相關度以及我用個人生命去面對與體驗它的真誠度，對我來說是首位的，而學術評價系統(tǒng)反而要次要得多，我甚至不能或者說不想勉強自己去調整這種狀態(tài)。所以你也可以說，我的學術不是為了學術生產而生產，而是我不處理它，我會不安，甚至夸張一點來說，我不處理它就難以讓自己的生活繼續(xù)推進。

在這樣的前提之下，我經歷的就不是單純意義上的學術轉型，而是和社會激變同時出現(xiàn)的一種個人思想和生命的困頓，以及我對這種困頓的回應和突圍。每一次的社會激變，我首先要回答的就是我要如何自處的問題。我需要重新定位自己，同時也要回應在社會重組過程當中，我自己曾經歸屬的社群的變化。說得樸素一點，每一次激變，最讓我痛的是失去朋友——變化之巨，會在突然之間，令大家曾經的共識不僅不再共享，甚至彼此沖突。

最早一次大約是在上世紀90年代，中國社會急劇變化，商業(yè)化帶來的，一方面是大規(guī)模的體制轉軌，另一方面是社會整體價值體系的崩解、顛覆與混亂。我當時非常真切的感覺就是身邊的一切都快速流逝，我置身于流沙之上，無以立足。所以我就必須要去重新定位個人的生活、價值體系和學術工作。也是從那個時候開始，我確立自己的文化研究、領域、范疇以及工作方法。

電影《鋼的琴》劇照。

當然坦率地說，這也關乎我的學術位置。那時候，我在電影研究中的位置已經初步建立了。可是突然間我無法回避的是，自己此前所形成的研究思路、研究方法已經不能有效闡釋當時中國電影與世界電影會合的事實。這應該是我第一次經歷的困頓或是危機。

當時我對此的回應是我接受了樂黛云老師持續(xù)了三年的邀請，離開了北京電影學院，來到北京大學，同步樸素地開啟了我尚不自覺的文化研究的工作。其實最早我只是直覺地想把自己的電影研究坐落在一個更大的參數(shù)和更寬的場域中去，我開始關注與研究文化市場，關注文化的生產過程。直到后來，我才知道我這個領域名曰culture studies（文化研究）。我總說一個故事，我第一次到北美訪問，被那里的學者介紹為中國的scholar of culture studies。我只能悄悄地問朋友：What do you mean by culture studies？我做的明明是film studies（電影研究）?，F(xiàn)在想起來也覺得挺有意思，我此生確實沒有追趕過任何學術潮流，的確就只是直覺的選擇或不經意的遭遇，我因此幸運地開啟了新領域的研究。

也就是在上世紀90年代中期，我開始自覺地開啟和推進文化研究領域的工作，當然是仿效西方，例如伯明翰學派的文化研究脈絡，建立課程，組織研究團隊，寫作相關學術文章。這大約就是我第一次的學術轉型。

新京報：面對那樣一個激變的社會境況，除了學術上的回應，思想層面有發(fā)生變化嗎？

戴錦華：和那次轉型同時發(fā)生的就是所謂的“向左轉”。但類似描述并不真切或準確。在上世紀80年代，我高度分享中國知識界的自由主義共識，也積極行動，參與推進這樣一種自由主義共識之下的文化政治實踐。但或許是出于幸運或者偶然，我進入了電影研究，而在歐美的歷史與學科史中，電影研究被建構為一個基于評判理論、或曰帶有左翼色彩的前沿學科。因此，當我將其作為單純的理論去學習和接受的時候，我事實上就獲得了左翼理論資源和思想資源的儲備。

所以，經歷了上世紀90年代中期的思想危機，實際上也使得之前獲取的左翼理論資源被激活，在這以后，我更自覺地追索新左派和批判理論在歐美的歷史線索，從中尋找自己的理論資源。

當時，我一度以為我已經度過了危機，但沒有想到的是，到了世紀之交，思想與精神的危機再一次強烈地顯影出來。究其原因，一方面是中國社會變化的急遽，最為直接的是急劇的貧富分化和階級社會的合法化；也因為這樣一個現(xiàn)實結構，令巨大的社會政治經濟的變化過程（合法化的過程）經由文化生產而獲得凸顯。對我來說，我必須給出直接的應對。也是在應對這一變化的過程之中，我開始形成了對于此前擁抱和篤信的西方思想資源的懷疑。當然，類似思想資源的批判力足夠強大?？墒窃谀莻€時候，我強烈地意識到僅有批判是不夠的。

更進一步的懷疑是，當整個世界開始在后冷戰(zhàn)格局當中發(fā)生如此大的激變時，批判的可能性是不是也在被削弱？大概從那時候直到現(xiàn)在，我仍然不斷地感覺到很多我們以為可能的工作形態(tài)、可能的思想資源、可能的工作方式，事實上是冷戰(zhàn)結構內部形構而成的。隨著冷戰(zhàn)結構的消失，曾經實存的社會空間被不斷壓縮與封閉，即使那個時候我對此還沒有足夠清晰的認識，但某種內在的懷疑已然浮現(xiàn)。

電影《江湖兒女》劇照。

這雙重的疑慮，讓我平生第一次對自己的身份以及工作方式產生了巨大的懷疑。前一次危機顯露出來的時候，我自己多少陷于悲情，而世紀之交，我則陷入巨大的自我懷疑與自我追問——我在做什么？我做的這些東西有意義嗎？我還可能做一些有意義的事情嗎？如果不可能了的話，我未來的生活方式將是什么？

彼時，我認真地考慮過放棄學院和學者的身份，去成為各種意義上的有機知識分子，加入到建構的過程當中去。我記得那個時候，我曾與樂黛云老師交流了我的焦慮。樂老師說，我支持你做的任何選擇。依照世俗邏輯，樂老師此前花費了巨大的精力將我這樣一個本科畢業(yè)生調進北大，而且給我那么多的傾斜和支持，此刻她的支持，在多重意義上何其珍貴。然而，當我真正考慮自己或許應該成為一個行動者、一個建構者，而不只是批判者的時候，新的問題出現(xiàn)了，這個問題到今天也沒有解決：我知道我不要什么，但我不知道我要什么，我不能夠完整有效地去形構、想象我渴望的世界樣態(tài)。

也是在那個時候，我開始意識到，作為一個行動者，我相信我的動員力。但動員同時意味著責任。當我動員了人們，某種意義上，我必然承擔起責任。問題是，我無法回答我們要到哪里去這一基本問題。所以直到今天，我對自己的動員力仍謹慎，我不想成為一個動員者。所以，每一堂課，甚至每一個公共演講，我都會非?？桃獾刈屪约翰灰M入到一個動員者的狀態(tài)中。

當時這個層面的問題浮現(xiàn)出來的時候，我真切地陷于一種極度焦慮的狀態(tài)。

新京報：也是從那個時候開始，你幾乎從學術場域中“消失”了。

戴錦華：是的。確切地說，我從學術生產的流水線上消失了。對身陷的焦灼狀態(tài)，我的回應是三條思想或行動線索。這三條線索貫穿了我此后生命的10年。其一，我嘗試重新以自己的方式進入從19世紀到20世紀前期的歷史，延伸了對所謂短暫的20世紀或者漫長的20世紀的考察和關注。我可謂認真地重新研究了自法國大革命后的低迷到馬克思主義在歐洲勃興這一歷史段落。

新京報：為什么是這個階段？

戴錦華：因為我想具體觀察后革命時代。毋需贅言，20世紀是一個革命的世紀，20世紀的中國歷史也是綿延100年的革命歷史。

另一個線索或曰工作重點是20世紀60年代——全球60年代研究。我當時采取的工作方式極不規(guī)范：在全球的舊書網(wǎng)站搜尋各種各樣的關于上世紀60年代的回憶錄、訪談錄，這段時期的史料和研究成果夠多，但是我想從親歷者的角度，獲得一些關于這段歷史的個人講述，我想從中去獲得一種叩訪和與那段歷史再度相遇的切口，或者說是嘗試鏈接那段歷史與自己現(xiàn)實困惑和焦慮。與此相關的是，我盡可能全面地掃描和閱讀世界前沿學者對后冷戰(zhàn)世界的思想回應。除了在我自己學術生涯的早期，我大概再沒有過如此密集地讀書了。

《烏托邦年代：1968-1969，紐約-巴黎-布拉格-紐約》，[法]讓·克勞德·卡里耶爾著，胡紓譯，讀庫 | 新星出版社，2018年4月。

第三條線索重要而偶然。我和一批人文、社會科學領域的朋友共同開啟了“廣大第三世界”的訪問考察和中國鄉(xiāng)村調查，也參與這兩個場域相關的社會行動。我?guī)缀醭鱿嗣恳粚?span id="bb39bbb" class="candidate-entity-word" data-gid="8319163">世界社會論壇，和包括薩米爾·阿明、沃勒斯坦、喬姆斯基等在內的左翼思想者的共同行動和討論。這段時間中，我參與了全球千名婦女征評諾貝爾和平獎的行動，作為中國協(xié)調人參與了一個中國基層婦女的網(wǎng)絡的建立，到今天我還跟他們保持聯(lián)系，仍在試圖運行這一共享、互助的網(wǎng)絡。

與此相關的是新鄉(xiāng)村建設運動。從運動開始構想和討論到正式開啟，我始終是參與者。我對自己的定位是志愿者，盡管我也參加組織工作，但我始終未能獲得一種篤信或把握感，我仍然未能確認“我要什么”的問題?；蛘哒f我未能獲得一個令自己確信的答案——20世紀的歷史債務對我說來，依舊沉重而巨大。當然，我相信這是一次重要的社會試驗，是眾多年輕人的寶貴的另類選擇。所以我愿意跟他們在一起，愿意充當“工具人”。

直到最近，梳理世界電影現(xiàn)象時，我才發(fā)現(xiàn)自己確乎漏掉了這十年間登臨影壇的一代導演，或者那十年我沒有付出充分的時間和精力去追蹤影壇的最新的動向，我當然會看電影、讀小說——那是我生活方式的一部分，但我的時間和熱度則投注在上述三方面。

戴錦華在FIRST青年電影展。照片由受訪者提供。

新京報 ：我記得在你和吳琦的訪談文章《我們喪失了對當下世界的把握感（上/下） | 戴錦華專訪》中，你將自己這十年的嘗試歸結為失敗。為什么這么說？

戴錦華：就每一條線索的原初訴求來說，可以叫失敗。但收獲和意義卻是在日后的歲月中逐漸顯影的。在后革命與歷史思考的層面上，收獲是我不曾預期的。當我嘗試以感受的方式重新叩訪歷史之時，我第一次獲知或曰體認到了法國大革命勝利之后，法國和整個歐洲的民眾和反抗力量經歷的低迷、失望與憤怒。和我想象中的勝利之后不同，可以體認到的是激變之后的創(chuàng)傷，社會的凝滯狀態(tài)。

最始料不及的收獲，是對那些我的少年和青年時代的讀物，尤其是其中西方文論著作的再認識。比如丹納的《藝術哲學》，艾克曼的《歌德談藝錄》，勃蘭兌斯的《19世紀文學主流》等等——這些著作都是我們年輕時耳熟能詳并且反復誦讀的，而在此之前，我從來沒有意識到它們和歷史之間的關聯(lián)。當我重新進入這段歷史時，才第一次意識到它們事實上充當了法國大革命到國際共產主義運動興起過程當中的某一種過渡或曰中間物。某種意義上，它們甚至可以說是馬克思主義誕生的預備期。這一發(fā)現(xiàn)，第一次令我真切地理解為什么20世紀的革命者經常經由文學走向革命。對我而言，這談不上是對歷史的發(fā)現(xiàn)，卻是重要的歷史體認。由此，歷史對我展示出隱現(xiàn)中的線索。

《藝術哲學》，[法]伊波利特·丹納著，傅雷譯，安徽文藝出版社，1999年1月。

對我來說，這構成了鼓舞和安慰（也許有阿Q之嫌？）。當我們茫然、感到無力和有限時，我們深知歷史不取決于個人的愿望與意志，我們只能在歷史的大潮中，堅持做自己能做并且渴望做的事情。至于這些工作在歷史中的意義，只有歷史才能回答。這給了我一種支撐，讓我可以繼續(xù)我感到疑慮的學術與思想工作。

而全球60年代研究，是我最大的收獲與失敗。收獲在于我清晰地意識到，我此前的60年代研究，關注的只是對歐美故事的復制：我自己居然也是以1968年的巴黎，或者以美國格林威治村為重心來討論60年代，或將其簡單定義為反文化運動。而全球60年代的發(fā)生是由第三世界的啟動，以第三世界為主舞臺的。巴黎1968，只是其結果，甚至是一個尾聲，是一場終場演出。我稱其為失敗，是相對于我最初的天真構想和訴求：我以為在第三世界崛起的60年代，我可以在歐美之外發(fā)現(xiàn)別樣的現(xiàn)實，獲取不同的思想資源。這次的收獲令我意識到“四海翻騰云水怒”的60年代，在另一個視點中，也可以指認為現(xiàn)代性擴張的歷史時段，一個狹義的全球化進程大幅推進的時段。

《1968：撞擊世界之年》，[美]馬克·科蘭斯基著，洪兵譯，浦睿文化 | 民主與建設出版社，2016年4月。

這一失敗與收獲，為我開啟了新的思維方式和新的工作場域。也許有夸張之嫌吧，我把它稱為“反轉世界地圖”。之所以這么叫，并非為了制造大詞或大敘述，而是出自一次經驗性的時刻：我第一次美國旅行，第一次看到美版的世界地圖時，一時間竟辨認不出——因為我習慣了將中國置于中心位置的世界地圖格式?？吹竭@幅美版地圖時，我瞬間意識到我曾不假思索地沿用的冷戰(zhàn)的東方和西方——是以美國為中心形成的方位表述，明白了東歐為什么在冷戰(zhàn)的歷史當中位置特殊。當他們把美國放在地圖中間的時候，我們可以直觀地了解美國視角下的東西方格局以及文化政治上的“大陸橋”（我的稱謂）。這對我形成了某種寓言時刻和啟示，我第一次真切地思考，何謂 “在中國（在第三世界）發(fā)現(xiàn)歷史”的方法與意義。

所謂反轉世界地圖，意指我們對無處不在的歐洲中心主義或西方中心主義的自覺和反思、反轉，意味著重新確定自己的主體位置和觀察角度，相應地，我們看到與形繪的世界歷史會展現(xiàn)出不同的樣貌，我也因此獲得了新的對20世紀歷史的理解和闡釋角度。

我自己的60年代研究，也包含了大量的美國政府解密檔案的閱讀。收獲之一是對冷戰(zhàn)終結（用左派的說法叫“大失敗”）的歷史偶然性的體認。美國或者說西方陣營內最為樂觀的想象，也沒有構想出冷戰(zhàn)對峙會以東歐劇變、蘇聯(lián)解體的形態(tài)發(fā)生。我同時觀察到，冷戰(zhàn)終結（“大失敗”）發(fā)生之際，真誠的左翼學者大都保持了相當時間的沉默或曰經歷著失語，大家不知道如何回應。盡管全球左翼力量早已在不同時段、以不同方式批判或拒絕了蘇聯(lián)模式。

《民族的重建》，[美]蒂莫西·斯奈德著，潘夢琦譯，三輝圖書 | 南京大學出版社，2020年1月。

當左翼學者與批判理論在沉默和失語之后，做出回應之時，我也相當集中地閱讀了他們的著作和工作成果。如果不憚自夸之嫌地說，閱讀經驗告訴我，盡管他們從不同的學科、不同的角度嘗試對大失敗做出回應，但事實上我們的業(yè)余思考阻斷在相近的隘口處。用我自己的表達是：不論是否愿意承認，我們都阻斷在20世紀的歷史債務面前，面對20世紀，面對并非必然的大失敗，我們欲勾勒新的未來愿景，與構想新的理論和行動方案，都意味著必須再次認識并啟動20世紀的歷史遺產。而歷史遺產的繼承人勢必是歷史債務的承襲人和清算者。但無論是債務的清理還是遺產的認知與啟動，顯然都未及開始，遑論完成。

新京報：第三世界的調查是否也與此有關？

戴錦華：對?？梢哉f類似認知成了我參與第三世界調查的動力。也可以說第三世界調查中的見聞構成了這類認知形成的經驗性力量。當左翼知識分子還沒有能力去回應“大失敗”的時候，第三世界的行動者已率先回應。最突出的例子就是“薩帕塔運動”（Zapatistas movement）。1994年，北美自由貿易協(xié)議的簽署日，在墨西哥南部的恰帕斯州，2000多個原住民拿著極少量的武器、更多的木頭槍、鐮刀和斧頭出現(xiàn)在州首府街頭。他們呼喊著“受夠了就是受夠了”和“北美自由貿易區(qū)是對印第安人的種族滅絕”。他們用自己的行動向得意洋洋的冷戰(zhàn)勝利者宣告：一切還沒完！

深入第三世界腹地、與反抗者和行動者同在的這些歲月對我的一生彌足珍貴。但就思想和學術的預期而言，我所謂的失敗也發(fā)生于此。因為整體預期中最重要的，一是在遭壓迫最深重的人們那里找到新的行動的可能性，二是一個極為天真的設想——在未被歐美思想、理論玷污的第三世界獲取別樣的知識、思想與資源。類似的訴求在我們持續(xù)地、不斷深入地對亞非拉諸國的鄉(xiāng)村、腹地、運動現(xiàn)場的考察中，我的天真的預期遭遇了最大的失敗。

我常提到的例子是：在古巴哈瓦那切·格瓦拉研究中心——也是切·格瓦拉的故居，在他的書房的書架上，我看到一部他反復閱讀、邊角都卷起了的書籍是法文版的《阿爾都塞文集》。我曾經以為我昔日的理論脈絡，是包括阿爾都塞在內的法國理論，而第三世界人民的反抗則發(fā)生在它的平行線路之上？我自己不覺苦笑的是，我早已經知道阿爾都塞的學生、今天法國的有機知識分子德布雷是切·格瓦拉玻利維亞游擊隊的成員，但我仍天真地構想游擊中心論/切·格瓦拉主義是那一格局之外的“潔凈”的存在。

《論再生產》，[法]路易·阿爾都塞著，吳子楓譯，西北大學出版社，2019年7月。

但比類似自我嘲弄更為深刻的感受是，殖民統(tǒng)治絕不僅僅是軍事和政治的統(tǒng)治，也是文化的摧毀，曾經差異性的地方知識與文化被暴力毀滅，令第三世界經歷著精神上的赤貧與效顰。序號第三原本接續(xù)著序號第一、第二而排列。資本主義的全球版圖不斷地消滅著外部與異類。所謂沃勒斯坦的“世界體系”、薩米爾·阿明的“依附理論”正因此而誕生。

這是我的失敗，也是我的獲知與獲得。

為此，產生了我的學術成果：“薩帕塔運動”研究。我是編纂與翻譯，也是學習與理解。我們抵達恰帕斯，重返恰帕斯，與當?shù)氐男袆诱?、學者、原住民共處、訪談、請教。我們也以同樣的方式展開了對巴西無地農民運動的研究。

《蒙面騎士》，戴錦華/劉建芝著，上海人民出版社，2006年6月。

新京報：在方法論層面，除了剛才我們提到的文化研究在中國的開啟，還有你曾經提到的政治經濟學轉型。你現(xiàn)在依舊認為那是一個失敗的轉型嗎？

戴錦華：所謂政治經濟學轉型，與其說是失敗，不是說是放棄。放棄的原因不是跨學科，也不是學術的難度，而是我發(fā)現(xiàn)政治學、經濟學、社會科學和我的構想間存在著落差。從某種意義上說，社會科學是建構性的功能性學科，服務于社會的主體結構。因此，相對于人文學科，似乎是后者包含了更大的反思和批判的可能性空間。社會科學的不同領域，尤其是政治經濟學給文化研究提供了重要的維度和助力，但我的選擇是借助社會科學，在他們止步的地方繼續(xù)前行。

這三條路徑，或者說三個面向的追尋，相對其最初的預期，都可謂落空或失敗了。但當我再度開啟自己在人文學科領域內的工作時，這一歧路或彎路顯現(xiàn)出始料未及的意義。

戴錦華。照片由受訪者提供。

所謂政治經濟學的思考如同昔日的女性主義一樣成為我內在的視野或者說是觀照角度。更重要的是——我的確滿懷感激和自豪，當我再次投入中國視野，再次投入電影研究與文化研究之時，我可以篤定地說，我擁有了世界性視野。自上世紀80年代以來，我們一直在追求將我們的視野拓展向世界，但彼時我們所謂的世界視野始終是歐美視野，進而是歐美視野加（與）中國視野。當我以自己的雙腳走過如此多的第三世界國家，尤其抵達如此多基層與現(xiàn)場之后，我相信自己對于世界的整體與真實狀況、對于現(xiàn)代世界的理解，對當代中國，對理解和進入西方思想史、如何放置主流理論和批判理論的相互位置，有了自己的真切的、知識與經驗的參數(shù)。

例如，我可以知道，當我們說在非洲思考、在亞洲思考、在拉丁美洲思考時，我們究竟在說什么。在這樣一個曾經是以歐洲為中心，此后是北美君臨的世界格局當中，每個區(qū)域處于什么樣的相對位置，其困境與可能何以形成。同時，在具體的問題上，比如某一波電影新浪潮的發(fā)生，某一個非西方導演的成名，我會有跡可循地去發(fā)現(xiàn)其與文本脈絡相關的社會事實與國際互動邏輯。

當我重新恢復了頻繁的國際學術旅行時，我也真切地感覺到，在世界各地，類似的生命經驗不僅受到同行的重視，也多少享有人們的羨慕。因為我不僅經由學理，而且經由經驗和視野，獲取了對世界不同的理解和表述。

開始時我們提到的危機和應對，我說過，對我來說，這始終不是單純的或有意識的學術轉型。這也是個人的生命歷程和對生命、社會與知識的誠實與堅持。

新京報：剛才你提到了一些困惑，比如批判的意義和可能性。到了今天，當時那些未能解答的困惑有沒有在一定程度上獲得解答？或者說，在這幾年，你是否產生了一些新的追問？

戴錦華：不能說得到了解答。當年的所有困惑，逐漸沉淀形成了一些問題系。我明確提出了這些問題，努力尋找這些問題的答案。但我同時明確的是，多數(shù)問題大約無法以一己之力獲取答案，也可以說真正能回答這些問題的，也許不是個人、思想或學術，而是歷史。

另外一邊，近年來全球的變遷，已經改變了形成這些問題的前提，或者說社會的基本生態(tài)已開始有別于我設定問題之時。這些改變使得我必須重新修訂我的問題系、我的參數(shù)，甚至我必須要重新提出問題。

紀錄片《監(jiān)視資本主義：智能陷阱》劇照。

我始終堅持思考的一個問題是：我們是否需要以及是否能夠召喚新的歷史主體？這涉及兩個層面。我以為所謂左翼思想者的工作始終圍繞于此，也受困于此。當working class（工人階級）被全球資本主義的進程改變與解體之后，我們如何去想象和命名歷史的主體，如何直面并處理階級論自身所造成、所攜帶的20世紀歷史債務，這是一個真問題。當然，人們做過許多努力，比如multitude、Saltern（編者注：庶民），多數(shù)，99%……人們嘗試找到一個集合型的對多數(shù)的表達，一種包容差異性于其間的命名方式。但類似命名真的可以對抗資本主義全球化的整體性進程嗎？

近年來我也經常使用“棄民”這個詞。因為，在為全球化、新技術革命所改變的世界格局內，被急劇強化的，不僅是貧富分化。在富人與窮人、無產階級與資產階級之外，這場新技術革命正在將越來越多的人構造為結構性的剩余。我一直在追問的是，我們要如何去描述、去稱謂、去召喚這個世界上被剝奪的大多數(shù)？同時，這個大多數(shù)有沒有集聚的可能、有沒有互認與認同的可能？他們能否擁有或代表未來？

電影《我是布萊克》劇照。

我們都知道，在互聯(lián)網(wǎng)時代，擱置棄民議題，結構內的人深陷在網(wǎng)絡化的生存狀態(tài)之中。問題是，網(wǎng)絡生存的狀態(tài)在什么意義上終結了人們相遇和集結的可能性？而相對于每一個個人，所謂的虛擬性，即：當我們每一個人不止擁有一個ID，當我們的網(wǎng)絡身份和我們的現(xiàn)實身份之間的分離不再成為好奇與追問的對象和議題，當我們在網(wǎng)上的諸多ID不再試圖保持和追求內在的同一性的時候，曾經支撐現(xiàn)代主義的個人與主體事實上已然碎裂了。那么，作為主體的意義何在？主體是否可能、是否必要？這正是已然改變的社會、文化、心理前提之一。

對此，我的保留和懷疑是，類似問題的提出和描述是否已然陷入了一個以發(fā)達地區(qū)的中產階級生存為模板的世界幻覺——這個世界上究竟存在著多少不曾被這一輪的技術革命所覆蓋的人群？他們與今日世界、歷史與未來究竟是否連接、怎樣連接？

另一個重要的問題是：當我們批判資本主義的時候，我們在什么意義上必須批判和檢省現(xiàn)代主義？現(xiàn)代主義與資本主義是否是絕對意義上的一體兩面？現(xiàn)代主義的多重面龐是否仍可能成為我們的旗幟和資源？在這些范式之外，我們如何獲取并創(chuàng)造新的資源？正是對20世紀歷史債務與遺產的思考，令我意識到，整個20世紀的歷史，包括馬克思主義的興起、國際共產主義運動、戰(zhàn)后第三世界的崛起、風起云涌的社會運動，都在某種意義上坐落在現(xiàn)代性規(guī)劃和現(xiàn)代主義邏輯內部。尤其是就各種社會反抗運動而言：諸如第三世界的民族民主運動，諸如民權、女權、青春反叛，其核心訴求與口號，似乎可以化約為一句話：I want to be human/我欲為人。此處的human或人，無外乎昔日的歐洲白男人，說到底，我們要爭取的權利無外乎是對昔日 “白男人”的特權的享有。

紀錄片《她在憤怒時最美》劇照。

在歷史的視域中，這無疑是社會進步的步伐和歷程。但即使擱置這一議題內的進步與倒退，激進與保守，現(xiàn)代主義的承諾與謊言，類似的行動、訴求與愿景的共同前提，仍是現(xiàn)代文明的可持續(xù)，是現(xiàn)代主義規(guī)劃的有效性，是發(fā)展主義依然成立。而我們現(xiàn)在面臨的現(xiàn)實是，整個現(xiàn)代主義邏輯本身的危機已經在全球顯露，能源、環(huán)境、氣候危機步步升級。如果說我們終于遭遇到了發(fā)展的“天花板”，那么，這也無疑是現(xiàn)代性規(guī)劃的“透明穹頂”。這是現(xiàn)代主義的窘境，甚至是絕境。然而，現(xiàn)代主義批判同時要求別樣的資源，別樣的世界規(guī)劃與價值。我們將由何處去獲取，創(chuàng)造與實踐的可能性又會走向何方？

新京報：今年是新冠肺炎暴發(fā)的第二年（注：采訪時間為2021年10月）。伴隨新冠疫情的暴發(fā)與全球傳播，很多西方的左翼學者也作出了不少反思性的對話。身處其中，你如何理解或體認疫情所帶來的斷裂式改變？

戴錦華：一場瘟疫的蔓延，無疑是文明史上沒有先例的災難。但它并非絕對的意外?？梢哉f，它早已被預警，早已是種種敵托邦書寫中的“常規(guī)項”。只是它比人們預想得更早到來了。但仍然令人震驚的是，疫情的暴發(fā)，瞬間中斷了世界邏輯與想象中不可能被中斷、甚至不可能放緩的一切。而在這個過程中，它所暴露在我們眼前、身邊的問題，幾乎是令人絕望的。

疫情在揭示出不同國家的政治體制、醫(yī)療體制以及社會組織形態(tài)的問題時，也揭示出我們并不擁有應激預案或替代方案。比如我們一直認定美國是今日世界最富有的、最發(fā)達的國家。美國人的命更值錢。但疫情暴發(fā)之際，美國的死亡率卻如此驚人令人齒寒。疫情造成的危機狀態(tài)似乎未能引發(fā)任何結構層面上的變化的可能性。迄今為止，這場災難的后果基本是負面的。比如右翼民粹主義的再度高揚，排外、種族主義、歧視以更強烈、更丑陋的面目涌現(xiàn)。如果疫情終于能過去的話，整個世界格局將不同，卻并非朝向任何我們曾期待的方向。

我們曾寄希望的——冷戰(zhàn)終結、新技術革命、網(wǎng)絡互聯(lián)會帶來一個和平的時代，會給社會的民主實踐提供硬件支持，我們曾期待社會平等會在尊重差異的意義上重提。然而，如同諸多旨在去中心化的技術，比如區(qū)塊鏈等，實際是再中心化的概念：元宇宙野蠻吞噬，金融資本甚至無需人格化——借重資本家的形象而君臨并掠奪全世界。于我，疫情期間的創(chuàng)傷感來自自身：你再一次看到，全球思想甚至不能提供一個哪怕是由現(xiàn)實反思而形成的新表述。除了批判，我們仍然無所作為，甚至批判自身也更像自我重復。

2020年年底，媒體記者要求我用一個詞描述2020年的體認，直覺涌出來的詞是“停滯”。當我說出停滯的時候，心里的形象，是我看到過的一組圖片——全世界各大國際機場全部變成停機坪，密集地停滿了飛機，而每一架飛機每天又必須啟動，作為必需的養(yǎng)護。一個怪誕的，也許是寓言式的圖畫。巨大的全球性的流動在疫情的猙獰面前瞬間停滯，但似乎只是間歇、暫停，隨時會再度起飛，再度流動。然而疫情的全球性流動并非插曲。

紀錄片《地球改變之年》劇照。

新京報：停滯之外，疫情還改變或者推進了你對社會情勢或自身工作的哪些理解？

戴錦華：如果說有什么新的認知，我要說：我們需要坦蕩地承認，我們此前既有的知識和思考近乎完全失效，我們對于這個被疫情所改變的世界和疫情之后（如果有）的世界，很可能一無所知。我自己深刻的失望感之一來自：面對疫情，世界諸多著名的思想家、理論家和學者卻在自我援引，類似的自我援引在在現(xiàn)實情境下，甚至匪夷所思。我是真誠地感到，如果我們能將承認自己的無知作為我們思想與行動的起點，或許我們還能有所作為。

承認自己一無所知，我反而獲得了某種坦然。但是，承認自己無知不是放棄。我不會就此躺平。人有躺平的權利，但那不是我的選擇。我仍然不服，不甘，我會盡我所能去思考并行動。

新京報：剛才你也多次提到批判的意義和可能性的削弱。我也想進一步追問，你是在什么層面，或者什么意義上質疑批判的可能性？

戴錦華：這是我的一貫觀點和觀察，冷戰(zhàn)時代兩大陣營的政治、軍事對峙，不期然間創(chuàng)造了很多第三元。比如說第三世界、新左派，再比如說中國，甚至是歐洲國際電影節(jié)與多數(shù)新浪潮和藝術電影運動，我們的位置和力量緣自我們是冷戰(zhàn)結構中的第三元。這是真實的政治空間與政治場域，它令政治實踐不再僅僅是政治家的游戲和表演。因此，這也是全球民間社會運動潮汐起落的時代。我以為，此時批判的意義和力度正在于對抗兩大陣營的霸權，同時撬動、打開對峙結構的諸多裂隙。事實上，此時全球的左翼與抵抗的政治力量盡管同時否定或拒絕美蘇的權力模式，卻無疑在結構意義上依托著東方陣營作為政治實體的存在。

而冷戰(zhàn)終結，世界再度一極化。這不僅是歐美世界政治敵對陣營的解體，也是在其內部和外部諸多裂隙與批判和抗衡的空間的蒸發(fā)與封閉。所以，德國新電影的重要導演施隆道夫才會說：冷戰(zhàn)終結，一如任何戰(zhàn)爭，產生了它的贏家和失敗者。贏家是全球資本主義，失敗者是全世界人民。我自己的一個諷刺性說法是：當冷戰(zhàn)終結，資本主義即刻“返璞歸真”了。

面對著赤裸的壓迫、剝削、暴力、掠奪，面對著“承襲型資本主義”被數(shù)碼技術加速推進，批判意味著什么，導向何方？

《持續(xù)焦慮：世界范圍內的反現(xiàn)代化思潮》，[美]艾愷著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2022年4月。

另一個重要而諷刺的事實是，經由美國為中介的法國理論的全球傳播，令批判理論由學院而社會達成了某種資本主義，乃至現(xiàn)代性神話的大揭秘效果。類似批判與揭秘在某種意義上重構了公眾認知——在民主、自由、博愛的旗幟背后，隱藏著權力、階級、剝削、壓迫、歧視和偏見的政治運作。

然而，與之共生，或者說后冷戰(zhàn)的荒誕邏輯變奏之一，是我喜歡的一個網(wǎng)絡上的學院新詞：理論“逆練”。即，批判理論所揭示的潛藏的統(tǒng)治邏輯間或成為自覺的組織實踐。換個說法，當真小人的隱藏邏輯大白于天下，昔日偽君子的策略甚至不再必需。至此，批判的揭示，可能收到“so what/又怎么樣呢”的回應，因為獲知不再意味著改變。一則后革命時代的特征之一，正是犬儒與倦怠——變革世界的熱情與動力的耗竭。二則是反抗與另類政治空間的封閉，批判的揭露與真相的獲知間或再度成為清醒的隱痛。

但是，對于我們，批判依舊是可能的，甚至是必需的，隨著全球危機的加重，這種批判仍然可以構成某種文化戰(zhàn)場，但卻不是充分有效的與足夠的。滿足于此，便可能再度成就一份學院游戲，滿足某種道德自戀。

同時，一個持續(xù)而基本的問題：你們明確表達了你們拒絕的和反對的，那么你們所需要的、你們所向往和渴望的是什么？我們是否仍只能在現(xiàn)代主義的圖示內往復、徘徊？這也伴隨著我個人的持續(xù)焦慮——為什么當我們表達自己的需要和向往之時，會如此困難、乃至失語？——因為我們仍然直接地背負著20世紀的“大失敗”。

也許有夸張之嫌，20世紀的國際共產主義運動正是對三四百年以來的世界烏托邦想象和建構的實驗與實踐。而其失敗也意味著烏托邦構想的失敗。未來愿景、另類社會結構的構想，無疑是某種烏托邦書寫；那么，今天我們仍可以言說烏托邦嗎？可以說，在今天的世界語境中，烏托邦如果不是一個臟字，遭到深刻的污名化，至少也成了笑柄。然而，正面篤定地說出我們所想所愿所欲的未來卻是我們繼續(xù)前行的必需。

重新言說我們的烏托邦構想，同時意味著對我們必然背負的20世紀歷史債務的直面和清理。相對可想可望的未來，20世紀的歷史進程無疑具有直接和巨大的遺產價值，但迄今為止歷史遺產的繼承和再啟動卻仍被沉重的歷史債務所阻隔。德里達的《馬克思的幽靈》以債務和遺產為開篇。我認同于他的表述：每一個遺產繼承者的第一責任就是債務清理。我以為這是左翼思想者必要和急迫的工作。為了啟動歷史的遺產，我們需要的不是歷史的辯護，而是歷史債務的清理。不然，我們會將20世紀的歷史拱手出讓給那些贏家，聽任它們借此來審判失敗者，進而抹除、葬埋20世紀豐富的精神與實踐遺產。

《馬克思的幽靈》英文版書封。

新京報：在上世紀80年代后期，你是第一個在中國談女性主義文學的學者，也是最早在北京大學開設女性文學課程的老師。當時是在什么樣的一個契機之下，開啟了這些工作？

戴錦華：你提到上世紀80年代末，我想起當時我和一個女性朋友的對話。她說：“我很驚訝，你會覺得自己和女性主義的連接是天然的。對我來說，這不是天然的，我必須要想一想自己與女性主義的關系?！?/p>

我最早遇到的國外女性主義理論，都是經由斷篇殘簡。但這些偶遇，不同于與其他理論相遇，它直接成為對個人生命的解惑。在我的成長過程中，我遇到過的深刻困惑與窘境，比如說身高，比如說是否像女人，如何做女人，等等，那曾是深深的困擾，是成長歲月無法排遣的煩惱與自疑。女性主義理論對我的最大助益，是讓我明確地知曉，這不是我個人的問題，說得更樸素些：這不是我的錯。因此，那與其說是一種理論的習得，不如說是我生命中一次可貴的相遇。

因此，我直覺地選擇女作家研究作為我的課題，偶然地與孟悅共同撰寫了據(jù)說是國內第一本女性主義文學研究專著《浮出歷史地表》。也是那個時候我明確地意識到，也開始自稱女性主義者。

《浮出歷史地表》，孟悅/戴錦華著，培文 |北京大學出版社，2018年5月。

新京報：所以是在那個時候，你有了明確的女性主義意識？

戴錦華：應該說是獲得了一個有意義的名字。

新京報：剛才你提到身高這件事。我記得你也曾提到過身高對于自我認知的影響，后來你是如何與它和解的？

戴錦華：我覺得不是簡單的和解，而是一個持續(xù)的抗爭。事實上，我與某種內在的極度自卑，或者說是自我否定和自我厭惡感搏斗了幾十年。也講過很多次了，現(xiàn)在我很少提及與我自己相關的這部分事實。因為它間或被指認為某種“凡爾賽”——炫耀或造作。（為什么？）因為他們認定我張揚、自信，在某些人看來，宣稱自己是女性主義者本身便是某種侵犯性的姿態(tài)。

在我自己的國際旅行中，遇到過許多引為知交的女性主義學者，其中不乏國際明星學者，我始料未及地發(fā)現(xiàn)，類似的隱痛和隱秘竟然是我們的共同經驗。

新京報：到了今天，你仍然在和這種不自信搏斗嗎？

戴錦華：大約經歷過四十大惑之后，我多少戰(zhàn)勝了這一點，至少是治愈了關于自己的心理病態(tài)。從這種意義上，我畢生在學習一件事：接受自己和背負起自己。

新京報：剛才提到身高這件事，我之前很詫異于身高帶給你的焦慮。因為對我來說，我一直在和長得不高這件事做心理斗爭。每一次要在公開場合說話，我都會因為自己的身高感到自卑，甚至還被人問過為什么不穿高跟鞋？

戴錦華：如果你問我，如何應對被人勸誡穿高跟鞋的問題，我會說，下一次再遇到，你回之以嫣然一笑——一個簡單的個人主義回應，我的事情與你無關。同時，也不否定對方建議中可能有善意的初衷。

新京報：我有時候會賭氣地想，是不是隨著年紀增長，女性被凝視與被審視的概率就會小一些？

戴錦華：我覺得很多時候，我們也在想象或內化來自男性的審視。什么時候你不再去想象和關注類似審視，便會贏得一個自我解放的時刻。

對我自己來說，我一直感受著的是自我的審視。當然，這種結構性存在的男性的審視、評判或者侵犯性的男性指責，無疑會對女性產生很大的影響和傷害。在我這里，它同時內化為自我的審視。像某種分裂，始終有另外一個自我，極端挑剔和懷疑地觀看著“我”的時時刻刻。

因此，對于我，基本的議題是學會接受自己，并背負起自己。同時我也不斷告訴自己和伙伴，我們不要“加盟”社會性的對女性、對自己的迫害。某些時候，我們體認到至痛的傷害，來自社會的、主流人群的惡意和敵意，但此間是否也包含著某種我們因內化而潛意識認同的因素？在意識深處、在潛意識層面，是多少源遠流長的父權文化的規(guī)訓？我近來在很多議題中重申，女性/新女性是五四新文化運動最大的“發(fā)明”。這里說的當然不是生理性別，而是文化位置與社會功能角色。女性的公共生存剛剛走完不到一百年的時間，而此前是東西方世界的千年歷史。女性很新，我們的課題很新，我們學，我們行。路還長。

電影《新女性》（1935）劇照。

新京報：提到國內的女性主義理論或是性別研究，你是繞不過去的名字。這種繞不過去，既在于理論和思想層面，例如，當人們提到女性主義視角的當代文學批評時，很難繞過《涉渡之舟：新時期中國女性寫作與女性文化》，也在于你言傳身教的影響層面。某種意義上，你代表了學術中的某一種傳統(tǒng)，也成為后來許多學者的學術榜樣。在你看來，是否存在一種屬于女性學者的學術傳統(tǒng)/脈絡？

戴錦華：我不認為存在著一個女性的學術傳統(tǒng)，我也不認為我們應該期待和形成這樣一個傳統(tǒng)。一直以來，我堅持強調一個基本事實：女性是人類的一半。在任何一個領域，當我們觀察到女性被排除其外的時候，都無疑是問題。但與此同時，當女性已經置身其間的時候，我們期待女性是一個完全差異性的存在，其本身可能成為強化性別本質主義的實踐。

在我一生當中，兩種評價一直伴隨著我。一種是說我過度女性化。比如他們認為我的文字太過情感性或情緒化，或認為我的文字修辭性過強，不夠學術，不夠嚴謹。另一種批評完全相反，說我不夠女性化，因為過度嚴密、過度邏輯、過度理論化，以至于它缺乏女性氣質。

這兩種評價實際上指向一件事，就是相信女性是一個與男性相比具有本質性差異的群體。因為只有在我們是一個本質性的差異群體時，我們才可能形成一種獨屬于女性的表達。而迄今為止，對于我來說，女性主義的意義是反本質主義。人類社會最基本的差異是個體差異，同時，當然也是階級差異，也是地域差異、種族差異、文化差異，是極端豐富的差異性的集合。在所有的這些差異的參照之下，性別的差異作為現(xiàn)代性構造結果，也許并沒有那么突出。

紀錄片《女人》劇照。

同時仍必須提及和反思的是，在學術場域當中，如果說我們并不需要一種獨屬于女性的傳統(tǒng)與規(guī)范，那么我們是否還在不自覺沿襲著男性所開啟的學術規(guī)范，比如說理性、客觀、科學性？坦率地說，我此生的最大任性，是堅持著自己的游戲，堅持自己對游戲規(guī)則的制定權。有代價，甚至慘痛，但我讓自己“輸?shù)闷稹薄?/p>

女性，作為社會公共場域中的新角色，我們一邊在介入中尋找和創(chuàng)造新的文化模板，一邊要面對的是后冷戰(zhàn)、后革命時代社會文化趨向的整體的逆轉或直呼反動。記得一次我對世紀之交的北美學術界的現(xiàn)場觀察。在彼地的PC/政治正確邏輯看似如此強勢、如此持久之后，美國學界仍是白男人占據(jù)壓倒多數(shù)。我出席的一次教授會上，一位國際知名的女性主義女教授退休，討論后繼者人選時，一個男教授公然赤裸地提議：能否不找女教授，能不能選擇非女性主義者？實在受夠了?！@是一所以激進、政治正確著稱的大學和科系。

新京報：對于中國的學術界，你有相關的觀察嗎？

戴錦華：在中國的學術界，我的觀察是，隨著人文學科地位的整體下降，女學生的比例持續(xù)大幅提高，而女教授的比例卻沒有對應的增長。青年女性學者的工作與生存狀態(tài)相較于替代男性，也遠為艱難。這與社會的整體結構和趨向有關，但我仍相信，它也只能經由女性自身的努力和成就來改變。

新京報：所以其實我們不用期待一個女性的學術傳統(tǒng)，我們期待的是對于男性主導的學術系統(tǒng)的反思與改變。

戴錦華：是的?；氐侥銊偛诺膯栴}，我也想再補充一些經驗性的體認。從1993年到現(xiàn)在，我在北大工作近三十年了。在北大的全部學術生涯當中，我始終極大地受益于長輩、同代的女性學者的庇護、提攜，我得以任情任性地工作和生活，在很大程度得自他們的庇護、支持與認可。

最近一些事件和機遇，使我與北大的優(yōu)秀女學者相聚，那些快樂的、互認的時光令我夢想某種實踐姐妹情誼的知識共同體。它事實上存在于我的生命中，我也夢想它最終構成某種結構性變化。

戴錦華與學生在一起。照片由受訪者提供。

新京報：從學術到更廣闊的社會。你如何看待近年來性別議題在全球范圍內的熱潮？我記得你也多次提到過，到了今天，20世紀后半葉社會反抗運動的三大主軸——階級、種族與性別當中，只有性別是碩果僅存的領域，其他兩者的批判性和明晰性基本被摧毀了。

戴錦華：我的整體觀察并不樂觀。當我們在整個社會場域當中看到性別議題凸顯的時候，并不簡單意味著性別議題的熱度與關注度的上升，必須看到，相對于其他嚴峻急迫的議題而言，它盡管同樣遭到潛抑但仍然凸顯的原因之一，是因為它是近乎唯一一個可說/允許言說的社會議題。因此它在諸多沉默中成了一個聲音響亮的所在。對我，它固然曝光了女性遭遇的社會問題，但它也是多重社會問題與情緒的迸發(fā)處。

形成我的疑慮與保留的另一個原因，是今日文化生產的結構和格局。文化生產大幅地為資本統(tǒng)御并覆蓋，具有文化消費欲望與（尤其是）消費能力的人群因此獲得了凸顯。這使得整個城市新中產青年文化消費群體的趣味、需求和愿望，以市場意義上的談判資格的形態(tài)得以顯影。而構成這一社會群體的一代人誕生在獨生子女的時代，這意味著一個沒有先例的社會結構性事實：中國近一半家庭中只有女孩子，這構成了一個極為特殊的與性別相關的繁復的文化與心理事實。暫且擱置對這一問題的展開，我們明顯看到，女性的文化消費欲望與她們相當高的消費能力直觀地影響了文化市場的格局?！芭韵颉鄙踔脸搅诵詣e區(qū)隔自身，改變著文化慣例與性別定式。

電影《愛情神話》劇照。

在世界范圍之內，我們可以看到，始自J.K.羅琳、吸血鬼女巫團、韓國的女性編劇群體，從另一線索上看，則是始自日本家庭主婦的同人創(chuàng)作，姑且不展開近來女導演對國際重要電影獎項的包攬——女性在流行文化的生產中占據(jù)了越來越突出的位置。這是一個女性文化崛起的年代，還是平等之路上的一次曲折？事實上，世紀之交的數(shù)十年內，發(fā)達國家和地區(qū)的城市家庭主婦成為流行文化生產中的明星角色，這一文化現(xiàn)象并非個案。稍作細查，可以發(fā)現(xiàn)這一現(xiàn)象背后的確是世界性的性別結構的演變與曲折：二戰(zhàn)后，越來越多的國家的女性終于得以進入大學，接受高等教育，但大學畢業(yè)后多數(shù)女性卻因為婚姻與家庭的社會構成與經濟結構延續(xù)了成為家庭主婦的社會宿命，其教養(yǎng)、文化程度與其社會角色的不對稱，最終造就了這一文化生產群體的“浮出歷史地表”。這顯然不是簡單地用進步/倒退、解放/奴役的邏輯所可以概說的。

需要贅言的是，當女性議題凸顯于公共論域，我們必須問，這里的女性議題，是具有代表性的性別遭遇，還是只某一特定階層、特定區(qū)域的女性議題？因為女性是人類的半數(shù)。在流行文化場域中引人矚目的“女性向”的彌散，在何種意義上是大眾文化的演變，抑或是新的分眾文化的形成？除了性別戰(zhàn)爭的形態(tài)，女性主義的前沿議題與實踐有哪些可能性的形式與資源性價值？

我自己的訴求或曰夢想是，女性，這一個在歷史與現(xiàn)實中高度內在與秩序又深遭放逐、迫害和壓抑的群體經驗，在何種意義上、以何種方式能成為世界上種種弱勢群體互識、連接的開始？女性的聲音如何能成為這世界上被剝奪的人們的多聲部之一？

紀錄片《推翻羅訴韋德案》劇照。

新京報：在《浮出歷史地表：現(xiàn)代婦女文學研究》《隱形書寫：90年代中國文化研究》《涉渡之舟：新時期中國女性寫作與女性文化》等作品中，你曾系統(tǒng)梳理過“女性寫作”在現(xiàn)當代中國的發(fā)展脈絡與它所遭遇的困境：從上世紀七十年代末到九十年代，女性作家的寫作經歷了一個從有意無意地否定自己的性別身份、忽略自己的性別經驗到開始有意識地呈現(xiàn)性別經驗、建構女性視角的曲折歷程；到上世紀九十年代末，“關于女性的話語與女性的社會及個人生存始終是一片‘霧中風景’”。你如何理解在這一階段，文學從性別的試驗田走向失落的過程？

戴錦華：在我的觀察中，這里有一個歷史的脈絡和歷史的規(guī)定性前提。20世紀80年代，文學所展露的多重社會功能、文學的轟動效應，例如一篇小說，萬民爭讀，我認為那是一個極為特殊的中國歷史時刻。

此時，在世界范圍內，文學就已經不再是突出的大眾文化產品或社會的中心熱點?？梢哉f，20世紀，電影接替了長篇小說在文化工業(yè)中的地位，爾后是電視（?。?。上世紀七八十年代之交的中國文學的石破天驚正是50-70年代社會主義歷史的造就。彼時文學被賦予了崇高的地位，承擔著召喚、塑造社會主義新文化與新人的歷史希冀。因此，會有一次次的全民詩歌運動與全民讀書運動的歷史時段。

而迸發(fā)自上世紀七八十年代之交的這場文學熱潮是歷史的延伸，也是不無嘲弄的歷史的逆轉。此間涌現(xiàn)的女作家群，無疑帶著未死方生的轉折時刻的印痕。女性、女性書寫不僅代表著在一個享有政治、法律、經濟意義上平等的“半邊天”的歷史定位與經驗，也再度代表著“個人”“權利”的議題出現(xiàn)在社會舞臺的前端。我也多次重申，此間feminism（女性主義）之于中國確乎是女性主義而非女權主義，是某種理論，或者說是文化議題。因為彼時我們尚不自覺的是近乎絕對的平等權利的擁有，我們關注的是“男女都一樣”的觀念與政策下，女性差異性的缺失與抹除。這是我們的有限認知和現(xiàn)實訴求，也一如你的觀察，是彼時女性寫作的特征與遺憾：頗具前沿性的社會與公共議題，相形之下，則是性別議題自身的不鮮明狀態(tài)。

《涉渡之舟：新時期中國女性寫作與女性文化》，戴錦華著，培文 | 北京大學出版社，2007年5月。

令20世紀最后20年女性文學成為突出的文化風景的，并非文學自身，而是一個重要的事件和時刻：1995年世界婦女大會（以下簡稱“95世婦會”）在中國召開。這是一個由國際婦女組織、國際NGO、國際基金會支持的大型國際會議，對這次會議的籌備，事實上成了歐美的主導的女性主義理論的中國傳播，成為國際基金會及國際NGO對中國城鄉(xiāng)的全面介入。而與女性文學相關的是，由于95世婦會的承辦方是中國政府，同時啟動的是我們的社會文化慣例，各大國家出版機構配合組織出版與女性、性別相關的系列叢書。這客觀上造成了一次中國女作家的集體登場與成果展示。事實上，這是時代轉身之際，兩個代際的女性作家群體的相遇，更關注社會議題、相對忽略性別表述的代際，與更關注女性的差異性生存、身體與生命經驗的代際的相遇。

同時，借助95世婦會的召開中國的性別研究經歷了一次快速的學科化過程，女性議題被組織在女性學、女性研究、婦女史的學科和項目之中，因此而獲得易于辨識的顯影。

如果說，經歷了20世紀90年代，中國婦女的性別漸次成為某種社會文化與自覺，女性文學因此獲得了鮮明及可辨識的性別維度與差異性特征，那么，女性整體的社會地位與權利卻在全球化與市場化的過程中經歷著或快或緩的墜落。多少有些反諷的是，女性整體的社會生存狀態(tài)與女性的性別意識及自覺再度朝相反方向背離。

《隱形書寫：90年代中國文化研究》，戴錦華著，北京大學出版社，2018年6月。

我個人不認同女性書寫經歷整體性失落的結論。尤其是當我們將以網(wǎng)絡為介質的女性書寫納入觀察視野的話。只是我們必須再度提出那個句套子：當我們談論女性文學時，我們在談論什么？我個人倒是趣味盎然地矚目于以網(wǎng)絡為介質的女性書寫及多種文化衍生物所呈現(xiàn)出的我稱之為“性別混響”的文化表征與現(xiàn)象，關注為新媒介改變的社會生產方式與勞動力組織形態(tài)如何在強化本質化的性別秩序的同時，令性別演化為某種cosplay/角色扮演式的存在。變化正在發(fā)生，盡管與我們曾經的預期不甚相符。

新京報：相較于當時，今天的“女性寫作”或者更廣泛的女性創(chuàng)作處于怎樣的發(fā)展狀態(tài)？

戴錦華：到現(xiàn)在為止，我認為我們并沒有生產出一種新的性別文化的模板，我們的突圍繼續(xù)遭遇著更多重的陷落。表象意義上的變化無法令我感到心安。因為我期待的，是社會平等的實踐，是差異的尊重，而并非女性為主體或主導下的對父權、男權邏輯的復制。所以我無法簡單認同所謂“大女主”式的流行文本，其基本特征是一個強悍的、掌控的、統(tǒng)治或駕馭的女性角色，而不曾展示其性別身份與生命經驗如何內在地改變了掌控的邏輯。強悍的仍然是父權的邏輯。在《浮出歷史地表》中我們曾把這類角色稱為“代行父權之母”。

我同樣無法簡單地以女性欲望的正義性之名，認同將男性形象、身體置于凝視/物化之間的“變化”。反轉了的，只是性別身份間的位置，而非將人異化、物化的男權暴力邏輯。

電影《一代宗師》劇照。

新京報：前段時間（編者注：采訪時間為2021年10月），《人物》的一篇文章《平原上的娜拉》引發(fā)輿論熱議。這篇文章回訪了上世紀80年代《半邊天》節(jié)目中一位叫作劉小樣的女性。在討論這篇文章時，大家反復提及的是劉小樣作為“娜拉”這一現(xiàn)代女性形象在當時的顯影。同時，借由劉小樣的經歷，我們也在反思今天女性的現(xiàn)實境況。我很好奇，你看完這篇文章的感受是什么？你如何看待“劉小樣”的故事以及“娜拉出走”的鏡中之意？

戴錦華：我閱讀過這篇文章，也被深深地觸動。但閱讀中會感到某種隱隱的疑惑。我感到從昔日的《半邊天》對于劉小樣的理解和解釋到《平原上的娜拉》的寫作，我們共同分享了一種認知，即，劉小樣是一個被困在了鄉(xiāng)村、傳統(tǒng)文化、舊式親屬關系之中的女性。這或許可以解釋她在鄉(xiāng)村社會、婚姻家庭中的經歷的不安、躁動，卻難于解釋她富有才情的寫作能力，以及她以如此富于表現(xiàn)力的文字所傳達的、精微細膩的內心悸動。換言之，我們先在的、也許未經反身的邏輯仍是現(xiàn)代性范式，一個現(xiàn)代社會婦女解放的路徑。因此我們會給出“娜拉”的命名——盡管那是一個150年前的挪威故事，我們會給出一個娜拉出走的解決方案。

然而，正是在《平原上的娜拉》的寫作者筆下，我讀到了娜拉所不具的劉小樣的獨特和奇異。她顯然是天才的與對文字擁有特殊敏感的女性——盡管她沒有受過系統(tǒng)的或高等的教育，甚至沒有更多地接觸文學，卻能寫下如此動人的表述。在我的閱讀中，我感到她的故事應該有其他的講述可能。一個作為差異的個體的奇妙故事。而面對如此特殊的個體，是我們，我們的文化與眼睛限定了我們對她的理解。她的受困感并不出自《玩偶之家》的遭遇，她也經歷了出走——外出打工，越走越遠，但是她仍沒有找到快樂與安然。

《玩偶之家》，易卜生著，潘家洵譯，人民文學出版社，1978年。

我自己面對劉小樣故事的疑慮，也是我更大的疑慮與追問的一部分。我們能否把她作為一個獨特的個體去理解、體認，而不是將她歸入一類人、一種狀況當中去。如果我們把她當作一個個體去理解，是否能對她的生命獲得不同的理解和構想。也許，她的生命境況不必通過出門打工、經濟獨立、成就自己、自我彰顯的方式便得以完滿。的確，我不能確知別樣的可能在哪里，只是相信它應該存在。沿著娜拉設定的方向，劉小樣嘗試了、實踐了近乎所有的可能，但是她的問題始終沒有解決。事實上，她的丈夫理解她，她的家庭和孩子尊重并且保護她。我想，正是她獨特的生命經歷，和《平原上的娜拉》的寫作者飽含真誠的文字，提示我們：也許該有不同的理解、追問的方向與路徑。

經由劉小樣的故事，我也會引申、反觀我們自己：我們思考的解放之路、我們思考的自我實現(xiàn)、我們思考的反抗之路，會不會是同樣受限于我們試圖反抗和改變的主流與性別秩序，甚至是否是壓迫性結構反身形構、召喚出來的存在？在此之外，在父權、男權邏輯之外，不僅僅是反向參照或主體更替、模板復制，我們的未來和可能究竟有怎樣的圖景？

新京報：上一次聊完之后，我忽然很想問一個問題：你對這個世界的原點式相信是什么？之所以這么問，是我們聊了你生命當中的種種困惑，也聊了很多無解的問題，但你仍然那么頑強地生活著、抗爭著，這是否也源于你對世界、對人的某種相信。

戴錦華：（沉默了一陣子）很早以前，我和一些朋友有過一次比較動感情的討論，聊到對我們來說，什么是最具神圣感的所在。我記得我當時的回答，現(xiàn)在依然如此，就是對生命的尊重和敬畏。

蘇聯(lián)電影中的一段話，今日仍記得——很矯情，對我卻很真切：“地球是一顆年輕的星球，人類是地球上一個年輕的物種。人類還年輕，人類要活下去?！睂ι淖鹬亓钗也毮坑诙鄶?shù)，矚目于社會平等，矚目于對生者與死者的正義。個體生命轉瞬即逝，但我夢想人類社會生生不息。

汗顏，但這的確是我的底線與底色。

紀錄片《塵與雪》劇照。

注：題圖來自電視劇《我的天才女友》（第二季）劇照。

記者 王青

編輯 呂婉婷 王青 羅東

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